«С историей можно играть, но история играет злее»

< Назад до записів

Справедлив ли тезис по поводу, можно сказать, основополагающей причины военных действий на востоке страны — тот, который принимают нынче почти как аксиому, — «столкновение геополитических игроков — России и США»?

Если не это, то что в таком случае?

О ситуации в стране, ее будущем, о боевых действиях АТО и «сепаратистов» — беседа с директором Института стратегических исследований «Новая Украина» Андреем ЕРМОЛАЕВЫМ.

Собеседник по большей части отвечал монологами.

— Я бы вообще на какое-то время прекратил говорить о геополитике, — сразу предупредил Андрей Васильевич, и я осеклась на полуслове: первым вопросом как раз и было по поводу «интересов РФ и США». — Это когда-то некоторые наши ярые «борцы за социальную справедливость» во всем обвиняли МВФ. Дескать, все было бы хорошо, но МВФ мешает, что-то навязывает стране. Так и сейчас: «геополитикой» мы объясняем ничтожность внутренних отношений, из-за которых это все происходит.

«Инстинкты революции»

«На самом деле никакой геополитический игрок — с именем президента или руководителя страны — не заставляет ни одного из стреляющих стрелять. Но они же почему-то стреляют? Неужели из-за языка? Никогда не поверю. Неужто из-за того, что кто-то где-то не так победил в ходе борьбы, допустим, за президентское кресло?.. Тоже не верится.

На самом деле существует нечто более сильное для мотивации. Многие из тех, кто является участником событий, увлечен поиском новых житейских форм: как обустроить, назвать себя? Республиками? Или еще как-то? Точно так же мотивированы те, кто сражается за целостность страны. И мотивация настолько сильна, что делает ничтожной саму жизнь.

Но все, что связано с этой гранью, во-первых, однозначно свидетельствует о глубоком кризисе нормативности: можно на митинге постоять, а можно и пойти пострелять.

Во-вторых, это действительно говорит об определенном морально-духовном разрушении единого поля в стране. Потому что дело не только в идолах и идеалах, а еще и в том, что для человека сохранение своего стереотипа оказалось жизненно важным. Не менее, а то и более важным, чем повседневная жизнь, материальное обеспечение семьи. Значит, то, что происходит, каждый чувствует как угрозу своему укладу жизни буквально.

А это затрагивает то, что Питирим Сорокин называл «инстинктами революции». Не только еда, питье, домашний очаг, но и, например, сохранение привычной системы повседневных отношений, разрушение которых для тебя так же угрожающе, как и просто голод или угроза жизни.

Другое дело — как это стало возможным уже не с точки зрения того, что кто-то загнал в страну диверсантов и кто-то на этих диверсантов отреагировал, а с той точки зрения, что этот процесс не останавливается.

И этот конфликт нет смысла сравнивать ни с сирийским, ни с югославским. Нет в нем выраженной этнической, религиозной составляющей. Да и политическая составляющая, честно говоря, выглядит достаточно слабенько.

Фактически люди не мотивированы доктринами — ни со стороны воюющей «сепаратистской» составляющей, которая, кстати, весьма многомерна, многородна и внутренне конфликтна, ни со стороны Вооруженных сил и правоохранительных органов Украины, которые тоже многомерны и не так однозначны, как это кажется, если верить нашим медиа».

«Мы другие»

«Таким образом, — продолжал Андрей Ермолаев, — мы имеем дело с выраженным социокультурным конфликтом, в котором есть признаки диффузности. Почему? Те, кто вовлечен в отстаивание некоей особенности Донбасса, не придают значения происхождению своих защитников. Почему? Потому что песни одни и те же поют, говорят об одном и том же, все «оливье» жутко любят. И в этой связи они все внутри считают себя близкими людьми. Это как когда-то защищали родину независимо от происхождения.

Поэтому сколько бы в Киеве ни утверждали, что в Донбасс приходят наемники, «дикие гуси», не все дончане их такими воспринимают. Многие считают спасителями. А учитывая то, что, как помните, мы много говорили, «у нас родственные связи по всему Союзу», не удивлюсь, если это один из аргументов: кто откуда приехал — неважно, все родные.

Кроме того, близость укладов, причем укладов повседневных, работает на то, чтобы в Донбассе многие считали: так жить лучше, привычнее.

И последний момент: чужеродность происходящего за последние полгода в стране наделила многих местных жителей моральным правом утверждать, мол, «мы другие».

В стране где-то с 2000-х годов началась «колотнеча» — просто с политическими революциями или псевдореволюциями, затем — с хроническими скандалами. Из года в год, от выборов к выборам каждый новый политический кумир, которому не то чтобы начали верить, а хотя бы как-то приноравливаться, оказывался либо вором, либо обманщиком, либо, прости Господи, преступником.

А затем это все еще вывалилось в события, которые очень сложно понять... Своевластие, бегство режима... Стрельба, причем снайперская, в столице... Появление новой власти, природа которой вообще непонятна. Просто на глазах у страны 450 человек закрылись в парламенте, договорились... И — называются фамилии, кто теперь в стране главные! Эти люди начали править, назначать, воевать.

То, что раньше было предметом гордости в Украине — по поводу покоя, толерантности, природного гуманизма, разрушилось в считанные дни.

И как хронику Второй мировой войны мы смотрим новости — о событиях на Донбассе, где счет погибшим идет уже на сотни.

Что меня больше всего потрясает: гибель ребят, которые участвовали в майданном движении, освещена, гибель десантников, которые сложили жизни на востоке, — тоже. Но о сотнях мирных, особенно погибших детях, — только цифры статистики... Вдумайтесь: у нас не просто появились «дети новой войны», но и те, чью жизнь эта война оборвала. Разве не повод для национального траура?

И мне кажется, переосмысление вот этого всего наделяет правом и отдельное поколение, и отдельные социальные группы мыслить по-другому. Для многих из них есть серьезные аргументы утверждать, что в таком качестве государство пока несостоятельно. А как иначе? В этой стране стреляют, постоянно воруют, непонятно, кому верить. И, получается, для того, чтобы жить по правде, нужно это правду навязать.

Вот эту почву социокультурную и психологическую можно еще по-другому назвать — почвой ненависти.

А мы оказались в пространстве социальной ненависти, т. е. непризнания необходимости права жить с другим. И какими средствами? Отделиться, изолироваться, создать что-то иное.

Так что когда слушаю своих коллег по поводу противостояния РФ и США на Донбассе, мысленно спрашиваю: «Вы что, думаете, геополитикой глубже объяснили, почему там стреляют?» А я вот считаю, что стреляют именно потому, о чем я только что сказал.

Что же касается вообще всего происходящего, то процентов 70—80 участников и с той, и с другой стороны плохо понимают, что на самом деле происходит.

Мы находимся в плену разных и уже полноценных картин мира: полноценна она у Киева, точно так же как и у «сепаратистов». Полноценна она и у Москвы. Но это — разные картины мира. Не случайно в последнее время мы видим, что даже Москва как-то так странно относится к тем, кого вроде бы вчера еще как бы поддерживала...

И эти картины у каждого обусловлены по-своему — тем, что у тысяч людей, вовлеченных вначале в конфликт, частично имевших почву, а частично инспирированных, возникла своя логика. Появились не только искусственные, но и естественные авторитеты, объяснения: «Зачем мы это делаем?»

Многие, кто еще вчера считал себя на обочине жизни и выживал, за месяцы войны стали героями. Начали мыслить как спасители своего края. Их зауважали даже те, кто вчера мог их презирать. Но просто так физически упразднить феномен появления всего этого невозможно.

У нас по сути выбор невелик — два варианта. Первый: победит сильнейший. Второй: формирование условий для того, чтобы «чужие» пошли навстречу. Чтобы все успокоилось и было как вчера.

Хотя точно так же все понимают: «как вчера» уже не будет».

Нахамил, побил и свалил

«Один из тезисов, который тоже активно муссируется, так сказать, «в ракурсе Донбасса»: США проиграли, потому что а) флот РФ остался в Крыму, б) Россия не отправила войска в Украину, тем самым не дала повод ЕС для конфронтации. И так далее. Вывод: США проиграли, Россия выиграла. Причем сторона, условно поддерживающая РФ, в своих СМИ придерживается, понятно, только такой линии. А киевские медиа, а также региональные, но западных областей, — наоборот, настаивают, что Россия проиграла. Кто манипулирует, с чьей стороны явный обман?» — поинтересовалась у собеседника.

Г-н Ермолаев начал с образов:

«Во-первых, не надо делить сейчас тех, кто участвует в этом конфликте, на дураков и умных. Когда стреляют, то умным вообще никого не назовешь. А во-вторых, и там, и там свои правды, которые часто являются антагонистичными.

Прежде всего давайте не будем наделять г-на Путина теми качествами, которыми он не обладает. Во-первых, он явно не энциклопедист, хотя и смекалистый. Во-вторых, он действительно совершает ошибки. Просто учитывая специфику российской политической организации информационной машины, эти ошибки остаются неочевидными, если их не анализировать.

В-третьих, у него есть стратегические цели, но как ни парадоксально, тактическим вопросам он традиционно уделяет мало внимания и времени. Иллюстрирую: 2012 год — Путин побеждает на президентских выборах с проектом «евразийства».

Сам по себе проект, на мой взгляд, с точки зрения его содержания очень метаморфозен для России, не завершившей свой национальный проект, но предлагает стране с ее путаницей в голове новую идею, которая в свою очередь резко обостряет внутренние сложности (конфессиональные, демографические, социально-этнические). Но и это полбеды.

Евразийский проект в 2012-м не встретил той поддержки, на которую рассчитывал Путин. Он победил как президент, но его проект не победил. Затем — политические потрясения, включая Болотную, а это связано с ложностью и конфликтностью предложенного курса по сути.

Попытка отмотать пленку и вернуться к идее Русского мира — не вышла. Нельзя вступить в одну и ту же воду: Русский мир до евразийства и после — это два разных «русских мира». Кроме того, приходится решать по-новому звучащие национальные проблемы. Путин все-таки президент Российской Федерации, а не империи и не Евразийского союза.

Поэтому стыдливое аккуратное «отматывание» курса как собственной ошибки, связанной с евразийской идеей, требовало аргументов. Таким аргументом могли быть не военно-политические, а социокультурные победы. Главная из них — доказательство партнерам международным, что российский проект, несмотря на внутренние поиски, является самым успешным после распада Советского Союза.

Но ряду субъектов это уже просто не было смысла доказывать: Прибалтика — в Евросоюзе, Средняя Азия — в состоянии затянувшего и уже мало кому актуального процесса внутренней трансформации. Но Украина была и остается сакральным аргументом. Она или с Россией, или не с Россией, успешна или нет — это приобрело весьма серьезное историческое значение.

Готова ли Россия Путина, ища аргументы своей успешности и реанимации, работать с Украиной? Нет. Потратив почти год и, как я подозреваю, немалые средства на пропаганду федерализации, Таможенного союза, Россия получила на осень 2013 года пшик.

В Украине никто об этом не дискутировал по разным причинам. Причем вовсе не потому, что все украинцы были увлечены Европой. Просто количество проблем, накопившихся из-за режима Януковича, уже к осени было такое, что для многих Вильнюсский саммит и подписание договора об ассоциации было не евромечтой, а евротребованием: «Сделайте хоть что-то!»

Страна устала от обмана, «реформы» действовали на нервы, особенно последние полтора года, «семья» заелась... Государство было буквально приватизировано: расстановка своих людей, превращение институтов власти в инструменты отжимания доходов привело к тому, что ни один институт власти уже не функционировал по предназначению.

Суды не были судами, прокуратура не была прокуратурой, армия не была армией, а лишь частично охраной. Когда развернулся внутриполитический кризис, оказалось, что ни одна из кнопок не работает: невозможно ни принять решение суда, ни обеспечить легитимную защиту власти, нормальный политический диалог.

Так вы хоть подпись в Вильнюсе поставьте! Но когда режим не подписал, нахамил, побил людей и свалил, то, конечно, мы получили то, что получили.

Но для России как раз майданное движение оказалось спасительной соломинкой вхождения в украинскую политику: возникновение конфликта украинских граждан — с плохим режимом (а его «плохость» устраивала Москву), движение против плохого режима.

И все это легко укладывалось в стереотипы с балаклавами, Бандерой, песнями УПА... И РФ получила уникальный шанс доказать, что Украина мутирует, украинский проект — несостоятелен».

Переяславская Рада наоборот

«А если анализировать каждое событие — из того, что происходило в нашей стране за последние полгода, отдельно, мы видим, что очень много было спонтанного, неукраинского, а двойственно «хохляцкого»... Это когда правит огромное количество людей, втихаря зависимых от России, от бизнеса, старых связей.

И эта компрадорская составляющая присутствовала в политике, бизнесе постоянно. Компрадоры публично соблюдали правила, но втихаря стыдливо старались что-то «сдать», продать, кого-то кинуть, что-то стырить, одним словом, заработать на конфликте.

Большого смысла в войне Украины с Россией нет. Но есть совсем другой смысл — историческое событие.

Сам факт того, чтобы допустить «Россия воюет с Украиной, а Украина с Россией», — и уже неважно, какой результат. Я вас уверяю, что и в случае, если Украина найдет способ мирного разрешения конфликта, и в случае, если будут еще какие-то потрясения и потери, это — поворот.

Как оторвать украинский мир от русского? А вот так: «Мы никогда не воевали столь жестоко, никогда не катались танками по своим городам. Никогда не топтались по памяти общих событий двадцатого века».

Сбежавший режим хотел реванша и думал, что можно вот так — чуть-чуть проплатив «диким гусям», купив танки, отвоевать свою часть Украины. Мне не хочется это комментировать. История еще накажет тех людей.

То, что Москва решила поднять «социальное движение за Россию», но лбом об стенку ударилась, — это проблема Москвы.

Как бы то ни было, но все игроки — не по инструкции, прости Господи, спецслужб Запада, а по своей воле и в Украине, и в России допустили возможность войны. Это и есть очень желанный результат в большой геокультурной войне. Большей победы, чем столкнуть лбами и заставить Россию ненавидеть Украину, нельзя было достичь.

Если вдруг через полгода договорятся и скажут: все, ребята, хватит, общими усилиями арестовываем всех преступников, границы подтверждаем, подписываем новый договор по ОБСЕ, с нефтью и газом как-то разберемся, то травмы, связанные с военными событиями, будут такими, что начнется новый отсчет истории. Это как Переяславская Рада наоборот.

До этого бы дело не дошло, если б не дурь Москвы, если б некоторые товарищи не увлекались Ильиным и Дугиным, не путали бы свои амбиции с искусством воевать за партнера.

Можно, конечно, со временем завоевать доверие того, кого ты изнасиловал, но — насилие было. Преступили черту, а как теперь?

Когда будет преодолен конфликт, то в чем «сермяжная правда»? Украинцы не вели себя так, как русские, в этом конфликте, не направляли дивизионные бригады в соседние города, не придумывали альтернативы сепаратизму на Кубани. У украинцев хватило совести даже «через не могу» не разыгрывать информационные войны. Хотя я более чем уверен — поводов много.

Для Киева остается все-таки больше возможностей гуманизации после конфликта. А вот для Москвы — нет».

С таким «счастьем» — и взлететь?

«Та бездна, у кромки которой мы ходили последнее время, — говорит собеседник, — это бездна утери государственности. Но кризис же сопровождается чем? Альтернативными способами и попытками общества сформировать какие-то элементы новой государственности. В чем это выражалось? И в ходе майданного движения, а потом — альтернативного «сепаратистского» движения. Все кинулись создавать народные рады, появились «народные губернаторы», территориальная самооборона.

Я понимаю, многие мои коллеги будут говорить: это технологии. Но технология-то имеет смысл и возможна, когда есть почва. Это нельзя выдумать. И люди, имея разные взгляды, подходы к тому, что делать со страной, начали создавать псевдо-, прото-, как угодно, «государственность», которой не было по факту.

А теперь мы вот с этим счастьем, как в том анекдоте, пытаемся взлететь, имея суррогатное самоуправление, альтернативные армии, финансируемые частным образом, имея милитарный рынок услуг, милитаризацию гражданского общества, практически недееспособную до последнего времени центральную государственную машину.

И вот только сейчас, как я понимаю, ставится задача как-то это запустить.

Но не надо путать работу штаба АТО с государством. Это они о штабе говорят, что «все управляемо». Остальное же — как и раньше, я вас уверяю. Так что в таком случае является выходом из кризиса? Либо формирование новой консенсусной национальной государственности, которую нам теперь надо соорудить, либо процесс государствообразования приобретет неуправляемый характер.

Если первый вариант, не дай Бог, окажется подорван, то последующие потрясения — и экономические, и социальные — даже сложно предсказать.

Альтернативная государственность — это не только восточный вопрос. Общество, сталкиваясь с угрозой распада и взаимоуничтожения, начинает создавать такие способы и формы самоорганизации, которые вначале и в голову-то не приходят...

Но если идти от обратного, скажем так, момента истины в восточном конфликте, то у него нет позитивного решения. Если продолжать — это будет уничтожение сторон и в любом случае наносит травму, создает основу для следующей волны.

Да и просто так остановить конфликт, когда одна из сторон уступает, тоже сложно. Все действительно приобрело характер фронтальной войны.

Есть еще один важный момент: для населения, живущего там, само состояние войны, независимо от того, кто прав, кто виноват, стало угрозой не просто укладу, работе, а буквально — жизни.

И, мне кажется, нужно сейчас построить усилия власти, тех, кто при памяти в «сепаратистском» движении, всех влиятельных сил в самом регионе, вокруг разработки консенсусного варианта, который не исключает ни новых элементов автономности, ни переходного периода.

На это нужно, наверное, идти, потому что, повторюсь, обратная сторона — это победа, которая может стать причиной новых потрясений, в итоге превращаясь в проблему транснациональную.

Кризис украинской государственности, который станет неуправляемым, моментально нарушает стабильность европейской и российской систем. Сразу всплывет то, о чем постоянно забываем: что мы — высокоиндустриальная страна, с ядерными технологиями, фундаментальной наукой, которая является оружием не менее серьезным, чем сама бомба. И куда это все, если вдруг?..

Поэтому эта проблема сейчас беспокоит, уверен, и Вашингтон, и Брюссель, и Москву в равной степени. Вынуждает Москву, которой еще в мае казалось, что все можно решить легко и быстро, воспринимать риски, возникающие в самой Украине. К тому же здесь может родиться опасный для Кремля феномен — внероссийский русский национализм».

«Лишние» люди

«Я наткнулся на фразу, которая мне потрясающе нравится: «С историей можно играть, но история играет злее».

Поэтому подводя черту под «геополитикой» в военном конфликте, с которой и начали беседу, скажу свое мнение: а) у Обамы стратегии нет вообще; б) для ЕС это проблема прежде всего социокультурная, они пытаются дотянуть до конца историческую победу; в) у Путина есть стратегическая цель, но тактика весьма туманна; г) в Украине, к сожалению, вообще нет центра стратегирования.

Причем я же сейчас говорю не о борьбе «синих» с «красными», «желтых» с «зелеными». Я вообще — о способности мыслить! И когда говорят, что «мы проиграли России войну в информационном поле», то я каждый раз спрашиваю: «Что вы имеете в виду?» — «Они нам навязывают, а мы не навязываем!»

И тогда я отвечаю: «Вы уже навязываете! Просто сами не понимаете, в какую войну ввязались, и не можете понять, почему проигрываете. Когда каждый вечер по центральным каналам в каждом выпуске первые 15—20 минут — армия, каски, победы, поражения и т. д. Но речь же не о каком-то селе Ивановка, куда зашла группа террористов, а ее обезвредили, — сообщения-то о другом!

Вы говорите о 8 млн. граждан на востоке. Даже если они были бы готовы что-то передумать, на что-то по-иному смотреть, то как только они включают «кнопку»... Думаете, их ваши слезливые репортажи о том, как мы их спасли и как они благодарны за кусок хлеба, тронут до глубины души? Они этому хлопают?

Неужели непонятно: то, что транслируют об этих жителях, — для них самих унизительно. Это же как нужно не понимать ни фига ни в их культуре, ни в психологии, чтобы так показывать, что там происходит! Плюс постоянно рефреном — о жителях Донбасса — рассуждают разные «философы» с телеэкранов: дескать, «Украина — это одно, а там — «совок», все заблуждаются...»

Такое впечатление, что вещают святые! Особенно если это представители батальонов, что на содержании у олигархов, вовсю выпендриваются: «Мы спасаем полстраны и готовы дальше воевать...» Кстати, еще неизвестно, что они будут делать после завершения всей этой войны. И куда оружие будет направлено...

Это не смешно: шагающие по Киеву военизированные отряды, их только слепой не замечает, — это как? Майдан, который превратился в элемент шантажа власти, — это что? И так далее.

Во всяком случае Украины, которая была еще осенью 2013 года, нет и не будет.

Речь идет о неких вариантах государства — если уж воспринимать это как прогноз.

Не исключаю и того, что может родиться вариант новой Украины, в которой, например, многих из нас не будет в проекте. Люди, которые будут ее создавать, посчитают, что все-таки это не то, где им комфортно.

Когда родилась Украина в 1991 году, ее социальное и ментальное тело было меньше, чем советское наследие. То, что сейчас рождается, имеет риск стать еще меньше, чем страна, в которой мы жили последние 23 года.

Да, она будет, может быть, еще более «драйвовой», цветастой, современной... Но будет меньше — в том смысле, что одни будут считать — хватит, например, европейских стандартов, определенных экономических профилей и прочего. Но они не учтут массу другого, что есть еще в этой стране — иного исторического наследия, других возможностей, других направлений науки, технологий, которые уже будут не нужны новому варианту.

Но сейчас все же нужно бояться не регионального или этнического, а экзистенциального сепаратизма. Когда Украина обрела независимость в 1991 году, все считали себя участниками чего-то, что вот-вот создадим вместе, все 50 миллионов. Потом многие, кто приходил к власти, считали, что их «видение страны» — едино правильное и окончательное.

В результате миллионы людей чувствуют себя лишними. Они не видят себя в этой модели государства. Поэтому и ситуация обострилась до конфликта.

А конфликт — это что? Межа. Оказывается, за свой жизненный уклад, чтобы жить дальше, надо воевать!

Воюют все и каждый по-своему. Так уже было, кстати, в истории этой страны, когда в 1918 году каждое село за себя воевало. И сейчас для того, чтобы вернуться «на рельсы», нужен другой язык, другой подход, глаза другие, новости другие.

Приведу еще один экзистенциальный пример. В обиходе постоянно крутится — надо восстановить мир на востоке, потому что люди хотят мирно жить, работать и т. д. Послушайте, люди же не только едят и работают! Есть совсем иной категориальный ряд.

Люди хотят быть счастливыми так, как это понимают они. Хотят радоваться, как они это понимают, а не только горбатиться с сапкой на огороде или рубить уголь в шахте. И если об этом начинаешь думать, тогда возникает вопрос: а как ты их понимаешь? Как они радуются?

Если же украинская армия будет постоянно вести АТО, аргументируя, что «людям нужно просто вернуть работу и чтобы они ели и пили», то я вас уверяю — это даже не путь к победе, а неизвестно куда.

Решать нужно другую проблему — нового национального мира, умения быть счастливыми, умения чувствовать, видеть друг друга, говорить по-другому, а не пиарить то, что ты кормишь голодающих и обещаешь им восстановить рабочее место с кувалдой».

Интервью газете "2000", 17 июля 2014

 


Блоги

Публікації

X
X

Партнери