На нас чекає не тільки зміна влади, можливе й "перезавантаження" самої державності
2 вересня Андрій Єрмолаєв, директор Інституту стратегічних досліджень «Нова Україна», був гостем в ефірі «Радіо Ера». Приводимо транскрипцію його інтерв’ю та аудіозапис.
Сьогодні поговоримо про політичну ситуацію в країні, про Донбас. За якими ознаками ви визначаєте, що нинішній режим автократичний?
Я начну с того, что пресс-конференция, которую провел я со своими коллегами из института «Новая Украина», была посвящена началу нового политического сезона. На мой взгляд, скатываться к проблемам текущих конфликтов, графика работы парламента, как бы ситуации, которая в АТО, это было бы слишком мелко и не позволяло бы увидеть то будущее, которое волнует всех.
Почему говорилось об автократии и чем такой характер власти отличается от того, что распространено, и много было разговоров о том, будет ли в Украине авторитарная власть. Прежде всего тем, что спецификой авторитарной власти является высокий уровень поддержки, доверия населения к лидеру власти. В нашем случае речь идет о парламентско-президентской модели, где глава государства традиционно считается первой персоной.
Авторитарный был бы режим, где глава государства не только в силу своего статуса и конституционного положения и в силу морального авторитета, формального и неформального влияния, мог бы управлять страной не только с помощью закона и нормы, но и с помощью воли и авторитета. Это, естественно, позволяло бы ему рулить всем, что позволяет закон и Конституция, но в том числе неформальными механизмами и инструментами неформального влияния, морального влияния на полный авторитаризм.
Когда вспоминают о сталинизме, нужно помнить, что Сталин для многих советских граждан был неприкасаемым авторитетом на уровне богочеловека. И это работало. Грубо говоря, его приказы, установки воспринимались буквально как руководство к действию. В нашем случае мы имеем власть с очень низким уровнем доверия в условиях сложнейшей ситуации в стране. И тем не менее, по целому ряду серьезных признаков можно говорить о том, что постепенно формируется режим и наличного группового управления.
Круг лиц, разрабатывающих и принимающих решения, начиная со знаменитой этой семерки или восьмерки, сейчас сужен до уровня людей ближайшего доверия главы государства. Полномочия реально не позволяют ему осуществлять роль главного бюрократа, и тем не менее, как само собой признается, что нынешний состав правительства во многом связан с его креатурой, а премьер-министр считается его фигурой.
Если обратить внимание на события, которые происходят не только в политике, но и в сфере, связанной не только с деятельностью органов силовых структур, правоохранительных органов, то преследованию, расследованию, открытию уголовных дел, обвинению подвергается не только политическая оппозиция. Но все больше бывших сторонников главы государства по Майдану, по составу власти 2014 года тоже по одному, казалось бы, незаметно либо отводится в сторону, либо даже преследуется. Грубо говоря, налицо стремление к такой не формальной монополии, а жестче – узурпации власти.
Режим Януковича, коли його критикували, теж використовували такі слова, як авторитаризм. У нього теж був шалений рейтинг недовіри. Якісно режим, який створюється, він відрізняється від того, який був?
Отличий много. Януковичу как главе государства удалось путем конституционных манипуляций, а точнее, манипуляций с помощью решений КС восстановить целый ряд своих полномочий как главы государства. Он действительно имел полномочия, я их называю полномочиями главного бюрократа страны.
Янукович, несмотря на то, что его обвиняли в личном управлении, был фигурой очень зависимой от узкого круга, и большинство его инициатив и решений, как правило, было связано либо с позицией его группы, а точнее, семьи, либо результат широкого олигархического консенсуса.
Но если в начале правления Януковича корректно говорить о политической олигополии, когда несколько групп влияния, имеющих и представительство в политике, и менеджмент государства согласовывали решения, которые озвучивались главой государства, то к концу этой ситуации действительно можно было говорить уже о монополии семьи.
Но говорить о том, что Янукович был авторитарным или автократическим лидером, то он не тянет на эту позицию. Он как политик был слабым, боягузливым – он бежал из страны, и многие его решения связаны не с его личной позицией, а скорее, с мнением той самой группы, которая вошла в политическую историю как Семья. Это семьякратия.
Зараз можна говорити, що Петро Порошенко особисто і сам може приймати рішення, не зважаючи на позицію інших фінансово-промислових груп.
Думаю, да.
І плюс ще він не користується загальною підтримкою народу, і його не можна назвати авторитарним лідером аж ніяк.
Да. Парадокс в том, что в истории Украины вообще авторитарные лидеры как-то не сложились. Трагедия наших президентов – это трагедии украинских «проклятых королей». Может, это связано со спецификой вообще нашей политики, но ни один президент, заканчивая или в средине своей каденции, не пользовался большой поддержкой.
Нужно отдать должное Леониду Кравчуку и Леониду Кучме, что они достойно прошли дистанцию после президентских выборов. Сейчас вспоминаю Леонида Кравчука, который был «между капелек», но он был человек компромисса.
Даже ярые враги отмечали, что эволюция его взглядов не просто гибкость, а способность переосмысливать и политические взгляды и взгляды на экономику. Леонид Кравчук сейчас завоевывает как бы повторно уважение.
То же можно говорить о Леониде Кучме, который является отцом украинского капитализма во всех его проявлениях. Пережил кампании против и революцию и, тем не менее, сейчас пользуется доверием и его время вспоминают как время каких-то правил, и он представляет страну в Минских переговорах, что вызывает доверие политической элиты к нему.
Якщо у нас формується панівний клас, то він врешті-решт має викристалізуватися із закріпленням його привілеїв навіть на законодавчому рівні.
Я хочу обратить внимание на мою работу, которую можно найти на сайте нашего института и которая посвящена проблеме теневой экономики, истории коррупции и формированию феномена суррогатной собственности и нынешнему характеру украинского капитализма, где совершается попытка оценки социально-классовой структуры. Но если говорить обобщенно, мы не классовое в чистом виде, но и не сословное, мы, скорее, сейчас гибридное общество, в котором социально-классовые большие группы внутри очень сегментированы на различные страты и новые социальные объединения со своим статусом.
Например, можно выделить в качестве нового волонтерско-добровольческий феномен, в котором вовлекаются представители разных социальных слоев, ниш и, тем не менее, начинает существовать как самостоятельный социальный феномен. Более того, он получает кучу новых характеристик и возможностей. Не только в плане признания, но и в плане реальных социально-экономических возможностей.
Например, политические силы на выборах в прошлом году активно использовали потенциал представителей нового социального конгломерата, в качестве нового политического актива привлекая в ряды кандидатов в депутаты всех уровней и, более того, выставляя их в качестве лидеров общественной мысли и помогая им становиться лидерами общественной мысли. То есть признание того, что возник такой новый социальный сегмент. Он внеклассовый.
Люди армії після святкування Дня незалежності почали говорити, що у нас ще одна страта в суспільстві з’являється.
В стране действительно в условиях конфликта формируется мобильная хорошо организованная военная организация, элементом которой являются собственные вооруженные силы, силовые структуры, спецслужбы, правоохранительные органы.
Нужно признать, что сейчас, в отличие от полуразваленных таких элементов, которые находились в частном управлении корпоративном, буквально приватизированном еще 2-3 года назад, мы имеем дело с государственной военной организацией. В которой формируются свои механизмы карьеры, своя внутренняя иерархия.
Важной чертой этой военной организации является то, что подавляющее большинство людей на руководящих постах, я их называю новоукраинское дворянство, которое своей карьерой и признанием обязано не только тем, что они сыграли свою роль и играют свою роль, защищая страну в конфликте, поэтому их награды, признание, должности, карьера это оценка их роли. Но еще и потому, что их судьбой распоряжается и их карьере помогает нынешнее политическое руководство. Эти люди лично обязаны, лично преданы.
Второй важный момент – формирование элитарной части военной организации. Во всех странах, которые проходили период нации и строительства, армия это не только институт и инструмент защиты безопасности, но это еще и среда, механизм, который участвует в формировании национальной элиты в широком смысле. Потому что современный военный это человек образованный, высокоорганизованный, патриотичный, граждански сложенный, граждански активный и владеет моральным авторитетом общества. В Украине еще несколько лет назад, к сожалению, этого не было.
Процветала бюрократия военная, был дерибан между группами влияния, кто на что влияет. Кто на МВД, кто на СБУ. Сейчас система становится более целостной, и там постепенно она рождает представителей прогрессивно мыслящих, которые уже влияют не только на жизнь военной организации, но и на политическую мысль, на социальное настроение. Я считаю, в целом это процесс положительный.
Военный человек как элемент национальной элиты в широком смысле, политически интеллектуальный, моральный. Это очень важно для страны, которая вчера часто путала страну с территорией. Какие риски сейчас с людьми армии? К сожалению, у меня такое впечатление, что, несмотря на эту положительную сторону, военная организация и ее развитие и формирование военной элиты мы имеем обратную сторону, как с той ранней казаччиной, когда армия уже не погружена в коррупцию, связанную с дерибаном старого, но погружена в бизнес, связанный с войной.
Когда военнослужащие, о которых хорошо отзываются журналисты и они герои в бою, они же способствуют контрабандным грузам и они участвуют в организации теневого бизнеса. Эта двоичность военных и особенно военной элиты это большой порок, который очень серьезно ударит по военным организациям, если это не искоренять. Я считаю, что многие действия военной прокуратуры, которые часто критикуются, я считаю, что это все-таки правильный подход. Вовремя нужно отсекать все эти изъяны. Это опаснейшая язва, и если с ней не бороться, она может разрушить созданный организм.
Ви говорите про те, що відбувається контрреволюція і всі ті цінності, до яких прагнули під час революції гідності, відсуваються на узбіччя. Відповідальність за те, що відбувається, несе не тільки еліта, але ще інтелектуали країни.
Вы поднимаете очень хорошие вопросы, и мне сложно сказать, насколько это адекватно для радио- и телеэфира. Все, что вы поставили, требует серьезнейшего не только разговора, но и практических шагов. Что разрушает украинское интеллектуальное пространство?
Это проклятое советское и постсоветское проклятое наследие, когда политические силы, власть рассматривали интеллектуальную среду, а это научно-академическая, образовательная среда, экспертная среда, просто как вспомогательный механизм обрамлений и оформлений их личного корыстного интереса. Это феодализация интеллектуальной сферы с первых лет, потому что это была часть уже наследия советского.
К сожалению, этот порок сохранился и даже развился в годы независимости, когда людей воздуха использовали просто как пропагандистов, гоняя либо по эфирам, либо используя в качестве райтера или в качестве облагораживателей частных интересов либо политических правящей силы, либо бизнес-интересов. Это очень серьезно влияло на саму среду.
Посмотрите, в каком состоянии находится большинство научных коллективов. Во-первых, их единицы. Они стареющие. А в-третьих, и в отношении профессиональной деятельности и в отношении признания они оказались в третьей лиге общественной жизни. Но это люди первой величины. Это золотая сотня страны. И эти люди как раз у нас на задворках в плане их признания. Отсюда их растерянность, национальный вакуум.
Такое отношение к этой сфере привело к тому, что просто есть критический дефицит возможностей интеллектуалов общаться. Сейчас организация любой медиа-площадки и, тем более, проведения серьезных мероприятий, где живет дух и где вырабатываются знания и идет диалог и вырабатываются общие продукты и общая идея, они требуют инвестиций.
Сколько у нас разговоров о нашем ІТ-бизнесе. Прости Господи, у же молиться скоро на него будем. Посмотрите на состояние сайта НАН. И это не смешно. Почему до сих пор все эти прогрессивные бизнесмены не нашли копейку и, уж тем более, имея тысячи таких прогрессивных мозгов в своих коллективах, чтобы помочь АН создать современный интернет-движок?
Я считаю, что тут вина и тех, кто отвечает за такой современный тип коммуникаций, поддержки науки, но и тех, кто носит гордое имя новатора прогрессивного бизнеса. Что касается среды внеакадемической, я бы тут на первое место поставил все-таки то, что, во-первых, культивируются не исследовательско-экспертные знания.
Более того, экспертные знания доведены до уровня коментаторства. Свою злую шутку играет современный медиа-комплекс. Две серьезнейшие проблемы. Первое – бюрократизация этой сферы. У нас появилась медиа-бюрократия. Торгуют не продуктом, а упаковкой. Вопрос не в том, как люди, способные производить новые знания и формировать коллективный вектор развития с точки зрения отражения в идее, а идея меняет мир, сохраняют интеллектуальную самостоятельность мышления и понятие самостоятельных интеллектуальных решений. Ведь никто не запрещает любому из нас, будь то металлург, журналист или политолог, определяться с партийностью. Кто-то увлечен еще общественно-партийной деятельностью.
В отличие от любого другого, интеллектуал обязан сохранять самостоятельность мышления и принятия интеллектуальных решений. Хорошо, если в жизни они совпадают с той политической позицией. Но нередко бывают случаи, когда выбор, связанный со своим исследованием, решением и оценкой, может расходиться с этим.
Важно это искусство сохранения самостоятельности. Чего, к сожалению, нет у многих в нашей среде. Девальвация интеллектуальной сферы и сведение этого к медиакоментаторству это не просто подмена понятий. Происходит стихийная замена людей, ярких индивидуальностей, способных продуцировать новые знания, на огромное количество самовлюбленных посредственностей. Мы вошли в эпоху самовлюбленных посредственностей.
Медійний комунізм у нас.
Это вторая проблема и не менее важная. Я думаю, что вообще в ближайшее время, наверное, сначала на серьезных круглых столах, а уже потом и в медиа необходимо серьезно проанализировать и предложить обществу, как сейчас устроен современный мир не с точки зрения глобального рынка, геополитики, а с точки зрения движущих сил. Сейчас можно констатировать, что движущими производительными силами являются три: ВПК, МПК и медиа-промышленный комплекс.
Каждый из которых конкурирует не только в сфере технологий, но и сфере перелива капитала, влияние на формирование новой политической архитектуры мира является заказчиком на социальное пространство. В медиа-промышленном пространстве есть одна специфика, оно продуцирует массовый товар, каковым является упакованная информация. И конкуренция сейчас ушла от упакованного содержания, с самой упаковки.
Выровнен и потребитель и производитель. Грубо говоря, крем один и тот же и идет игра на повышение и конкуренцию баночки, упаковочки вокруг этой банки. Чем это уже оборачивается? Медиа-пространство создает феномен медиа-военным коммунизмом, где все серенько равны. И все чаще это представляется в форме визуально привлекательной и тупой по содержанию. Все чаще это представляется как своеобразная информационно-содержательная жвачка. К сожалению, это приводит к дебилизации самого потребителя.
Явление становится все проще и примитивнее. У нас за короткое время все могут благодаря нашему медиа-влиянию стать путиноведами, турковедами только потому, что сложнейший процесс, связанный с введением политического режима в одной стране и конфликта в другой стране, представляется в такой примитивно упакованной форме, что об этом можно легко делать выводы, даже обыватель, сидящий и не слезающий с дивана, телевизора.
И рядом с ним оказываются самовлюбленные эксперты, которые говорят этим же языком. Более того, МПК настроен так, что формирует запрос к экспертному знанию: говорите проще и доступнее, потому что он обеспокоен и в конкурентности товара, каким является упакованная информация, и в том, чтобы потребитель это съел. Иначе потребитель скажет: да ну, это я не ем и включу-ка я попроще. И эта тенденция набирает обороты. Появился целый класс медиа-бюрократии, которая эксплуатирует производителя смысла, давая заказ и ограничивая его на простоту. И посмотрите, как у нас изменяется качество информационно-аналитического продукта. Оно все больше превращается в то, что раньше называли таблоидом или желтой прессой. Мы вообще сидим в желтом мире сейчас.
Той формат, який, задається, в медіа-просторі, не дозволить просто висловити ці думки.
Далеко не во всем нужно пробираться к народу. Вообще далеко не все сферы знаний являются «народными». Вовсе не в плане доступности или недоступности. А в плане специфики, требования к образованию, значения этого знания, его актуальности для массового сознания. Вопрос состоит в другом: как организовать, восстановить, возродить и дать импульс интеллектуальной сфере? И здесь, на мой взгляд, есть три важные задачи.
Первая, во-первых, нужно признать собственные пороки и ошибки. Рождаемый этим военным коммунизмом профессиональный эгоизм. У меня такое ощущение иногда, что мои коллеги появляются в медиа со своими работами только для того, чтобы задекларировать или заманифестировать свою самость.
Мы сами не ищем возможностей серьезных внутренних, ни обмена мнениями, ни манифестаций перед журналистами, а выработки если не общего знания, то хотя бы общих знаменателей в отношении тех знаний, которыми мы владеем. Второй момент – образовательный. Нужно серьезно подойти к вопросу, как связана интеллектуальная сфера с этим нашим образовательным комплексом. И третий момент – это нужно нам осваивать те технологии, которые сейчас обеспечивают живую коммуникацию.
Нужно признать, что профессиональной медиа-среды, которая бы не была под влиянием МПК и которая позволяла бы жить в интерактиве, ее просто нет, а ведь сейчас есть возможность постоянных онлайн-конференций и гипер-текстов, и работа на расстоянии в коллективах. Ряд экспертных проектов показывает, что это возможно. Кстати, в Украине есть очень успешные сетевые экспертные интеллектуальные проекты.
Чи життєздатний зараз нинішній панівний клас?
Нужно дать правильное определение, кто ж нами правит. Важнейшим и, наверное, чуть ли не определяющим в интересах правящего класса является так называемый плутократический класс. Мы о нем узнали не сразу, а столкнувшись только с таким феноменом, как богатство, состоятельность, собственность и активы людей, не связанных с бизнесом – судьи, военные, спецслужбисты, прокуроры.
Навіть освітяни, як з’ясовується.
Оказались не только в плане финансов, а в плане возможностей и собственности не менее влиятельными людьми, чем те, кого назвали олигархами. Плутократия является частью того самого правящего номенклатурного класса, который сохранился, мимикрировал, пережил и даже создал новое поколение после независимости.
Потому что классы не исчезают, они могут трансформироваться. Плутократический класс в Украине сложился именно благодаря тому, что на каком-то этапе возник феномен взаимовыращивания и слияния с тем, что мы сейчас называем олигархией. Ведь олигархи и плутократия – две стороны одной медали. И независимо от внутренних дрязг, которые мы видим в виде выборов, а иногда даже политических переворотов, которые возможны благодаря революционному процессу. У нас, к сожалению, украинские национально-патриотические революции завершаются переворотами и предательством революции.
Так было в начале 90-х, так было в 2003-2004 гг., и так происходит и сейчас. Поэтому этот класс устойчив и сейчас. Просто есть новые тенденции. Если на прошлых этапах плутократия и олигархия всегда находили новые комбинации компромисса, то сейчас мы видим явную тенденцию, перекос в сторону монополий. То есть, грубо говоря, от олигополии политической к монополии. В Украине монополия не долгожитель. И тот факт, что сейчас в отношении конкретных персон формируется недовольство людей.
Готовность не просто к эволюционным действиям, а к радикальной смене, говорит о том, что, в отличие от прошлых, эта власть будет не просто сметена, а может даже завершиться и серьезной перезагрузкой сама государственность. И я к этому отношусь очень серьезно. Даже потрясения, которые мы пережили после российской аннексии Крыма и войны с сепаратистами при поддержке России, могут оказаться цветочками по сравнению с тем кризисом, в который мы войдем в случае дальнейшей феодализации региона и конфликта сейчас.
Общество вооружено, криминализировано, обучено воевать, и оно просто так терпеть это все не будет. Майдана-3 в этом случае не будет, а если будет то в кавычках. Потому что нет проблем жечь шины, если у нас огромные мотивированные организованные отряды людей, прошедших войну, имеющих высокий моральный авторитет. На местном уровне именно этим людям доверяют больше. А каких они взглядов политических и как финансируются эти структуры? В итоге, как они будут мотивированы, пока вопрос.
Если кто-то эту пружинку разожмет, опасности намного больше, чем в 2013-2014 году. Выход в такой ситуации один. Его находили все страны, которые переживали гибридную ситуацию и внешней агрессии и гражданской войны – это многомерный серьезный, ответственный национальный диалог. Это не метафора национальный диалог. Региональная элита, самоуправление, профсоюзы, интеллектуальная элита – это все субъекты диалога о том, как переустроить страну. Нельзя все принимать семеркой в кабинете. Это плохо закончится и для кабинета, и для страны.
Як можливий діалог з окупованими територіями?
Не мной придумано, что уровень развитости общества, прогрессивности определяется двумя базовыми критериями: отношением общества к старикам и детям. Это вам сразу ответ на вопрос, какая политика проводится все последние годы, и последние особенно. Потому что ожидалось другое. В этом смысл был людей, которые включились в эволюционный процесс. Дело же было не только в Януковиче и в побитых детях.
Просто в этом сконцентрировалось все, что было связано с несправедливостью, отчужденностью, желанием более человеческой жизни. Все вместе в этих идеях. Поэтому я утверждаю, что когда мы говорим о контрреволюции и о подмене смысла того, почему люди были тогда подняты и почему сейчас многие говорят: и мы поддержали, но не за это же, не за то, что сейчас. То же самое можно говорить и в отношении конфликта на востоке.
Вы думаете, я не понимаю, что Москва присутствует во всех кабинетах сепаратистов? Или вы считаете, что я сейчас буду призывать все прощать и закрыть глаза на военные преступления? Я всегда говорил о другом. В центре внимания что? Жизнь человека, который попал в заложники, и идет поиск варианта контакта – переговоры с террористами, потому что на первом месте жизнь, а потом все остальное. И мы понимаем, что в любом случае возмездие неизбежно. Но это возмездие не должно привести к новым жертвам. А когда мы говорим о том, что у нас АТО, а значит, если есть терроризм, то есть заложники.
Когда речь идет о миллионах, какая обязанность главы государства, законодателей, определяющих национальную политику в проведении АТО? Воевать или искать пути сохранения жизни каждого человека, попавшего исторически в положение заложника.
Когда враг воюет и страну защищают люди в окопах, их надо только поддержать, и это действительно подвиг в этой ситуации. Но это тем более обязывает политиков не только прекращать, но и вести переговоры и искать путь, чтобы ценой сохранения жизни, перемирия, компромиссов вернуть этих людей, а не территорию в страну.
Войне 2,5 года. Уже из поколения войны есть дети войны. Есть жертвы войны. Я убежден в одном, что украинского проекта без Донбасса быть не может по разным причинам. Потому что мы объедены судьбой. Второе. Это действительно, как нам говорили западные политики, исторический экзамен Украины на зрелость. Национальный диалог политический это единственный путь, который может еще предотвратить те вызовы, с которыми мы сталкиваемся сейчас в условиях автократизации, в условиях политических репрессий.
