< Назад до записів

В чем состоит феномен Владимира Зеленского? Кто выиграл от боевых действий на Украине? Почему украинский народ отверг Петра Порошенко и причем здесь медиа-тоталитаризм? На вопросы специального корреспондента EADaily ответил украинский философ, директор Института стратегических исследований «Нова Украина» Андрей Ермолаев.

О суррогатном капитализме, «государстве организованной преступности» и не только…

— Какие методы анализа Вы используете для оценки событий?

— Важно видеть за процессом социальный интерес. Будь то хозяйственно-экономическая жизнь, экономика или сфера культуры. 90% содержания любой проблемы есть выявление реальных, живых, повседневных социальных отношений и их динамики. Соответственно, чтобы решить так называемую «проблему» (как часто высказываются политики или чиновники), нужно видеть за ней саму суть тех противоречий и социальных контекстов, которые в ней выражаются.

— Например?

— Пример, который понятен и в России, и на Украине, — так называемые тарифы в ЖКХ. Нам говорят о неких показателях, которые соотносятся с доходами людей, — пенсии, заработные платы, стипендии. Если пропорции соответствуют стереотипу выживания, то политики успокаивают население некими «стандартными пропорциями». Если же диспропорция становится вызывающей и просто неподъемной, они начинают говорить о «решении проблемы» — например, повысить минимальную зарплату или среднюю пенсию. А за кадром всех показателей нашей повседневной жизни, связанной с нашими тратами, например, на газ и свет, на самом деле — реальный механизм перераспределения совокупных общественных доходов, уровень и характер эксплуатации. Грубо говоря, для человека с малыми доходами цена жизни возрастает до уровня физического выживания, а не полноценной жизни. А для человека, который от совокупного дохода получает сверхприбыль, она является просто «чужой проблемой».

В посткоммунистических государствах, в подавляющем большинстве случаев, мы имеем дело со специфическим составом власти, имеющей, кстати, мандат на основе формальных демократических процедур, где на большинстве командных высот представлены собственники национальных активов.

Как-то незаметно за эти несколько десятилетий после краха советской империи мы получили несколько по-цыгански раскрашенное, но достаточно структурированное новое классовое общество, в котором все, что связано с социально значимым решением в области политики, госуправления, бизнес-отношений, упирается в интерес и ограниченность тех, кто реально распоряжается собственностью и основными национальными активами страны.

Национальным активом в данном случает я называю не только грубо экономическую собственность, но также институты, которые часто оказываются де-факто в приватном управлении, и национальный бюджет, который формально признан «народным», но де-факто находится в частном управлении правящих корпораций и их менеджмента. Характер использования бюджета часто проявляется в специфических госпрограммах инвестирования и дополнительных капвложений, секторальными льготами, и одновременным замораживанием социальных выплат или пересмотром стандартов в плане социальной политики. Сочетание государственной власти, ее возможностей и ресурсов с частным корпоративным интересом создало уникальный пост-коммунистический феномен — «суррогатную собственность», а сам посткоммунистический строй можно определить как «суррогатный капитализм» (об этом я писал в работе «Расцвет и закат постсоветской корпоратократии»).

Есть огромное количество механизмов перераспределения национального совокупного дохода, которые для людей невидимы. Самая популярная тема «на поверхности» — коррупция. Осуждая коррупцию, нормальный человек тут же вспоминает о взятке гаишнику, в ЖЭК, при оформлении земельного участка, то есть о повседневности, с которой он лично сталкивался. Повседневная бытовая коррупция действительно достигла гигантских размеров, поскольку она (бытовая коррупция) является системным следствием общих диспропорций и своеобразным компенсатором структурных диспропорций в доходах и социальных статусах. И работает как своеобразная «капиллярная система».

Но дело в том, что коррупция — более глубокое сущностное явление, характерное для большинства постсоветских государств. Ведь помимо «бытовой» коррупции, есть коррупция политическая и бюджетная.

Коррупция стала механизмом обеспечения дополнительной эксплуатации труда и перераспределения совокупной общественной прибыли. В частности, политическая коррупция связана, прежде всего, с содержанием публичной части государственной машины, когда частный капитал, оформившись, обеспечивает свою легитимность, реализует свои корпоративные стратегии посредством лоббизма законов, нормативных решений и содержит для этого «в найме» целые политические команды — оформленные в партии, блоки, движения или отдельные «группы влияния» в системе управления. Причем это может касаться и национального уровня, и региональных структур, мэрий, самоуправления — в зависимости от уровня интересов.

Бюджетная коррупция — более сложное явление, потому что оно связано с организацией и управлением всего общенационального дохода, который проходит через государственные программы, заказы, преференции, налоговую систему. На Украине, например, уже года два сотрясают воздух проблемы «Роттердам плюс» и «европейского газа через украино-словацкий хаб», когда с помощью ложных схем расчета в страну поступают уголь и газ, в цене которых есть необоснованная, но оформленная и регламентированная, то есть — формально легитимизованная дополнительная прибыль за счет рядовых потребителей.

Согласно этим схемам, у украинцев дополнительно изымается часть их дохода (за газ, за электроэнергию). И таким образом, эксплуатации (дополнительное перераспределение, фактическое изъятие части и без того низкого дохода — зарплата или пенсия) подвергается даже не отдельная социальная группа, а все население, потому что речь идет о товаре, который поставляется практически в каждую семью.

Это яркий премьер того, что я называю бюджетной коррупцией. Речь идет о системных элементах, связанных со спецификой функционирования корпоративного государства, которое превращается в приватную структуру по организации и легализации сверх-эксплуатации. А системная коррупция является механизмом, обеспечивающим эту эксплуатацию.

У этого понятийного ряда есть третья важная составляющая. Данная деятельность преступна, потому что она нарушает все базовые права, связанные с социальной справедливостью, которые заложены в правовой фундамент «социального государства». В определенном смысле, большинство пост-советских государств с высоким уровнем «теневой экономики» и коррупции (и Украина включительно) — это «государства организованной преступности», где преступная, хищнически-трофейная деятельность («трофейный капитализм») одела одежды легитимности и получила право на сверхэксплуатацию.

Теневая экономика — не какой-то отдельный кластер экономики, который «спрятан». Это специфический режим функционирования нашей повседневной хозяйственной деятельности, в диапазоне от продажи семечек или контрафактных сигарет на автобусной остановке до реализации госпрограмм (с их коррупционной составляющей).

Суть «тени» не только в том, что часть нашей деятельности находится вне налоговой системы и финконтроля. В сухом остатке, вне общественного контроля и внимания оказывается добрая половина нашей повседневной экономической продуктивной деятельности, где большая часть произведенной стоимости остается в руках собственников и распорядителей этой самой «тени». И поэтому «тень» тоже является важнейшей частью функционирования государства организованной преступности.

Идем дальше. Коррупция — теневая экономика — организованная преступность. Эта триада неразрывна, и относится и к микро-, и к макроуровню.

«Государство организованной преступности» не может быть, по сути, ни демократическим, ни социальным. Эти характеристики модели социальной организации — полная противоположность «суррогатному капитализму», где бесконечно воспроизводится механизм первоначального накопления и вынесенного потребления произведенного (постоянный и организованный отток капитала, бизнес-эмиграция, статусное потребление и пр.).

«Государство организованной преступности» может функционировать и так долго выживать только при условии, что оно будет под постоянным контролем и в управлении частных корпораций и их политического менеджмента, без чего содержать эту машину и постоянно ее пополнять коррумпированными кадрами невозможно. Чтобы кто-то, не дай бог, не нарушил покой в корпоратизированном законодательном поле, в госпрограммах с их подрядчиками и выгодополучателями, не залез в тайны государственных финансов и не пересмотрел бюджетную политику.

После распада советской империи в «государствах организованной преступности» реализованы разные модели политической организации. Например, в азиатских республиках, где традиционно господствовала семейно-клановая система, очень быстро воспроизвелись цезаристские, авторитарные системы. Речь идет не только о сохранении контроля над центральной властью. Для такой системы очень важно, чтобы лицо или политическая группа, которая является ее лицом, были сакрализированы.

Такие семейно установленные династии — в Азербайджане, Казахстане, Узбекистане и других странах. Авторитарно-корпоративные модели возможны в ситуации, когда система постоянно требует, чтобы ее лицо-воплощение было «над» демократической процедурой, носило сакральный характер. Отсюда и возможность управлять не только с помощью закона, но и «волей и авторитетом». Отсюда и политический «авторитаризм».

Есть модели, в которых более выражена процедурно-ритуальная сторона. Украина в этом смысле — яркий пример, как Грузия, Армения и Молдова. Общество активно участвует в легитимизации состава власти — люди ходят на выборы местные, региональные, национальные. Можно утверждать, что и фактических, откровенных нарушений в рамках процедур немного, в отличие от тоталитарных систем с откровенно «фасадным» демократическим дизайном. То есть механический, математический результат честный. Просто инструменты управления изменились.

Вместо прямого административного ресурса или откровенных фальсификаций результата реализуется более сложная технология «управления мотивами». Решающую роль играет материальное стимулирование избирателя (т. н. подкуп, стимулирование, включение в «сети») и медиа-манипуляция, диктат политической рекламы, монополия на представленность образов, медиа-героев, информационные атаки на сознание избирателя. И в итоге формально избиратель все делает правильно, по процедуре: он идет на выборы, ставит галочку за партию, президента или мэра. Но в своем волеизъявлении он остается несвободен, то есть — с изъявлением-то все в порядке, а вот с «волей» — большие проблемы (улыбается). Воля остается подчиненной либо доллару, либо медиагипнозу, внушению, давлению и т. д. В этом — вся хитрость и сложность современного политического анализа так называемых демократических процессов.

За последние годы мы все реже слышим агрессивную критику со стороны международных общественных организаций, мониторинговых структур по поводу демократии в посткоммунистических государствах. Люди ходят на выборы, у них радостные лица, в избирательных комиссиях все в порядке, да и результат уже оцифрован. Но то, что невозможно механически померить, — как управляют волей в современных корпоративных государствах. Как стало возможно, что, сохраняя демократический фасад, корпоративное государство добралось до формирования мотивации? Можно много рассуждать о симулякрах и «смещенной реальности», но это — все равно главная тайна и основная проблема нашего времени. Это вызов для интеллектуалов, которые часто относятся к феномену современности очень поверхностно и с большой недооценкой.

Президентские выборы в Украине 2019 года — тот рубеж, который показывает, до какого высочайшего уровня, мастерства и даже политического искусства дошло современное управление массовым сознанием и избирательным процессом без задействования традиционных жестких, репрессивных и политических методов давления. В Украине выборный процесс, на мой взгляд, проходит худо-бедно с высоким уровнем организации, неплохо технологизирован, имеется высокий уровень активности. Да и сами граждане ведут себя по-честному. То есть они принимают решения, вроде бы исходя из публичных позиций, с которыми сталкиваются. Проблема в другом: работа с осознанием ведется на таком высоком и системном уровне, что люди уже давно «потеряли» набор критериев, по которым они в состоянии определиться, где хорошо, а где плохо…

— Это признак диктатуры?

— Я думаю, что для той специфической политической организации государства, с которой мы сталкиваемся сейчас (частно-корпоративное государство организованной преступности), уже можно говорить об активно развивающемся медиа-тоталитаризме.

Главный источник информации — медиа (ТВ, интернет и социальные сети), где участники политического процесса должны и могут выразить свою точку зрения. И везде мы наблюдаем лишь разные способы упаковки «таблеток», действие которых одно и то же. Яд психологически-смыслового влияния воздействует на сознание — как на индивидуальное, так и на коллективное.

Медиа-тоталитаризм только кажется разнообразным, учитывая количество источников. Как раз это многообразие и есть главный аргумент тех, кто защищает эту систему информационного обеспечения демократического процесса. При этом игнорируется тот очевидный факт, что сама сфера медиа подчинена тем же законам массового сознания, что и законы больших социальных групп, толпы.

Функционируют они также: легко распространяются стереотипы, легкие формы и упрощенные смыслы-шаблоны в массе действуют и работают быстрее, чем сложные, требующие критического мышления. Это не потому, что нет участников, которые способны занимать особую позицию. Просто таких участников оказывается критически мало, и они не в состоянии повлиять на массу. Поэтому чем охватнее психологическая информационная работа, тем влиятельнее стереотип и поведение массы, «большинства».

Когда социологи говорили о потрясающем результате Владимира Зеленского на выборах президента Украины, они обращали внимание на то, что это не только процентное соотношение, это реально миллионы голосов. Он получил большой показатель, а по итогам второго тура речь идет о 10 миллионах голосов. Самое интересное, что в этих 10 миллионах голосов, учитывая специфику выборной кампании в Украине и позиции кандидатов, представлен весь социальный спектр общества — поколенческий, региональный, стратификационный.

Причем взгляды этих людей иногда диаметрально противоположны — например, в вопросах войны и мира, внешней политики, экономического режима. Но если 5−6 лет назад феномен Зеленского или подобного ему был просто невозможен, так как сознание было более «локализовано», более идеологически определено, то сейчас — доминирование эмоций, общего настроения привело к тому, что в практической политике появился кратковременный феномен «иррационально общего». Поутру, конечно, все проснутся…

В целом же это яркий и поучительный пример медиатоталитаризации, который используют как набор инструментов влияния на общественное сознание.

«Средний класс», революции и феномен Зеленского в Украине

— Почему Вы считаете, что Зеленский — кандидат именно среднего класса?

— Я хочу, чтобы меня правильно поняли. Для меня Зеленский Владимир Александрович как живой человек — несомненно талантливый и образованный человек. И это одно измерение этого феномена. Но Зеленский как социально-психологическое явление, которое стало уже историческим событием политической жизни Украины, — это что-то другое.

Мы все помним с детства сказку «Волшебник изумрудного города». Помните загадку великого Гудвина: правитель, который мог все, но которого никто не видел, не слышал… Ходили легенды о его фантастических возможностях и готовности решить все и вся… Изумрудный город жил, благодаря этому мифу. А по факту читатель этой сказки в конце повествования открыл для себя житейскую трагедию живого и, правда, неплохого человека.

Я думаю, что личная трагедия Зеленского-человека еще впереди, независимо от того, каким в жизни окажется его характер. Я ведь не знаю, какой он есть на самом деле. Буду рад, если это окажется человек не только талантливый в своей сфере, но и последовательный, интеллектуальный и критически мыслящий политик. Это будет хорошо для всех. Но быть заложником этого раздвоения, когда личина и общественный миф живут отдельно от личности, — это самый большой вызов, с которым может столкнуться личность и общество.

Сам по себе политический процесс, в котором есть свои «реперные точки» — выборы, стабильные периоды и политические кризисы — не останавливается. Выборы — только часть, хотя и самая яркая. Но в каждый конкретный момент после выборов или после принятия важного решения (например, принятия конституции, бюджета, кодекса законов) в политическом процессе изменяются не только ролевые, но и функциональные позиции. Кто-то становится президентом или премьер-министром, кто-то приходит и утверждает свою программу действий, которая изменяет правила. Это как в часах, когда от смены двух колёсиков хронометр может меняться.

В случае с президентскими выборами многое будет зависеть от того, как личность Зеленский, придя на пост главы государства с огромным количеством возможностей, будет влиять на сложившуюся и пока еще не изменившуюся, и хорошо себя чувствующую государственную корпоративную систему организованной преступности Украины со всем набором его качеств.

А эта система не только устойчива. Она богата, жестока, она опирается на множество центров влияния, имеет много возможностей, и она вооружена. Поэтому представить себе, что один добрый Гудвин, даже с самым горячим и светлым сердцем, сидя в своем кабинете, вдруг мановением ручки и набором указов изменил жизнь, — это надо быть очень наивным человеком. Кстати, России такие ожидания и метаморфозы власти хорошо знакомы, начиная с 2000-го).

На кого может опираться в своей деятельности президент государства-корпорации? Он либо становится заложником той системы интересов, которая для него возникает: система в итоге обуславливает, например, бюджетную политику, функционирование всей структуры кадровой политики, короче говоря, все элементы жизни. Либо же он будет искать, опираться на альтернативные социальные и групповые интересы, которые позволили бы ему изменить эту машину шаг за шагом. Для меня этот вопрос открыт.

На этом, пожалуй, стоит остановиться. В одном из интервью я уже обращал внимание на то, что Зеленский — первый победитель-представитель среднего класса за годы независимости Украины. Того самого среднего класса, о котором столько разговоров и утопических надежд. Средний класс — живой миф нашего времени, сродни мифу о прогрессивной роли пролетариата в социальной революции эпохи раннего индустриализма. Поэтому политологи и социологи дают среднему классу много положительных, перспективных характеристик и выстраивают футуристические сценарии развития исходя из некой его эсхатологической роли.

— Ощущает ли средний класс Украины общность своих классовых интересов?

— Нет. Для темы среднего класса мало места в одном ответе. Ведь есть средний класс в узком и широком смыслах. В широком смысле современный средний класс — продукт глобализма носитель стандартов, норм и ценностей потребительского общества, по природе — меркантилен и космополитичен.

Вместе с тем, в каждой национальной системе существует свой «внутренний средний класс», который не сводится к положению в системе производства, а скорее связан с определенной гуманитарной и гражданской позицией. Это утопичное представление довлеет над реальностью, поскольку в реальной практике и т. н. «национальный средний класс» — консервативный, мелкобуржуазный и «глобализированный» феномен. Мне кажется, что стереотипы прошлых буржуазных революций играют с нами злую шутку: мы наделяем современный нам глобилизированный средний класс чертами прогрессивного мелкого буржуа и разночинца позапрошлого века.

Вместе с тем, именно на идеологии «прогрессивного среднего класса» строится современная глобальная политика, корпоративные стандарты, мифология «рыночной экономики» и так называемых четырех свобод рынка. Но каждая нация, рассматривая средний класс как самый прогрессивный, вольно-невольно переопределяет средний класс, и рассматривает его не сквозь призму глобального процесса, а сквозь призму прогрессивных внутренних явлений.

На мой взгляд, консервативная часть современного капиталистического класса является самой богатой и интернационализированной, а вот та его часть, которая строит благополучие на рисковом мелком предпринимательстве и самоэксплуатации, — носитель угроз революций, реакционных режимов и даже диктатур в условиях кризисов. Поэтому «средний класс» — как мифическая надежда на статусное выравнивание в капиталистической среде, и как утопия «прорыва» для нижних слоев общества. Эдакая «социальная Атлантида», где разум и справедливость — источник и залог материальных благ.

В национальном измерении, средний класс — это социальный миф «о хороших людях с образованием и достатком». И поэтому, когда мы начинаем искать по этому критерию средний класс в собственных обществах, то говорим чаще не об успешных капиталистах, не о предпринимателях, а просто о людях с хорошим доходом, образованием и какой-то правильной жизненной ориентацией. И у нас невольно возникает коннотация, исчезает политэкономия и возникает какая-то социология и общественная мораль.

Вот с этих позиций и стоит говорить о феномене Зеленского в рамках украинского политического мифа о своем «среднем классе». В этом смысле Зеленский интересен тем, что в политэкономическом измерении он — представитель среднего класса буквально. Он относится к тем успешным предпринимателям, которые подпадают под определение self made — «сам себя сделал». Причем, судя по его биографии, были моменты, когда он принимал радикальные решения, не боялся начинать с нуля, сформировал команду, был инициатором целого ряда проектов, которые обеспечивали успехи ему лично и его бизнесу.

Это характеристики активного, не коррумпированного, самостоятельного бизнеса средней руки в такой специфической сфере, как шоу-бизнес. Но с другой стороны, и на это я обратил больше внимания, это тот самый средний класс, который активен. Он вел очень специфическую бизнес-деятельность, он организовывал шоу, которое связано с социально-политической сатирой, общественно востребованной и воспринимаемой, как важное и нужное сейчас зеркало происходящего в обществе. И в этом смысле — это была активная гражданская позиция.

Если хотите, это был своеобразный «театральный майдан», постоянно живущий.

Это тоже средний класс, тот самый, который мы сегодня ищем. Как должен вести себя средний класс? Либо периодически выступать через НПО, либо участвовать в общественном диалоге, заниматься социальным лоббизмом. В таком случае то, что делал Зеленский, — классическое проявление среднего класса. Бизнес в области социально-политической сатиры — куда уж активнее? Причем без оружия и баррикад.

И последний момент: мы же говорим не о самородке, который из села Ивановка, имел одно яблоко, а потом достиг высот благодаря смекалке. Мы говорим о Зеленском и его команде еще и с точки зрения представителя образованного класса. Это люди с высшим образованием, связанные с творчеством. И не только с шоу, но и современное кинопроизводство, театральная деятельность. Креативность в шоу-бизнесе.

Поэтому сформировавшаяся в сжатые сроки общественная надежда на Зеленского не случайна, не высосана из пальца, в нем это видят, а точнее — чувствуют.

Остается открытым вопрос: насколько общественные ожидания от «прогрессивного среднего класса» будут оправданы и подтверждены в деятельности нового президента? Сможет ли он найти опорные группы, реализовать новую политику государства, изменить государство через его институциональное реформирование? Справится ли он с задачей «национализации» государственных институтов, которые сейчас находятся в приватной собственности? Станет ли он лидером того самого «революционного менеджмента» в интересах большинства (то, чего не делали все распорядители и контр-революционеры, приходившие к власти после «майданных революций» 2004 и 2014 гг.)?

Олигархические корпорации, клановая судебная система, коррумпированные военные, — сможет ли он все это изменить, опираясь на социальную поддержку и завышенные ожидания?

У меня ответа нет, потому что, к сожалению, новый лидер опирается на те самые механизмы и техники, которые обеспечивали устойчивость государства-корпорации, и на технологию медиатоталитаризма.

Приемы НЛП, информационная кампанейщина, медиаманипуляции — к сожалению, это все было характерно его кампании. Но если раньше это вызывало снисходительную улыбку, то сейчас мы должны отдавать себе отсчет, что Зеленский и его команда не работают с политическими смыслами, с рациональным уровнем сознания, не ищут людей с критическим мышлением, а работают с нашими эмоциями, настроениями. Это плохой знак. Умение манипулировать, вести, как в театральной деятельности, «постановочную политику» — это всегда соблазн манипулировать в больших масштабах…

О себе, о войне и «Малой Украине», о катастрофе гуманистического сознания и о надежде на диалог

— В политическом консультировании есть большой разрыв между тем, кто консультирует, и тем, кто его слушает. Умеют ли украинские лидеры слушать? Я про тех, с кем Вы работали…

— Мне грех жаловаться. У меня нет плохих историй. Вместе с тем я сталкиваюсь с критическим дефицитом стратегического мышления у большинства людей, с которыми мне довелось работать. Я бы сказал даже, что сейчас сфера знаний в области политической философии, экономики, аналитической социологии не востребованы по той простой причине, что чаще всего перед людьми, которые работают в украинской политике, ставят короткие задачи — победа на выборах, решение, купирование какой-то проблемы. И все…

Длинные тренды или сложные социальные процессы вызывают интерес, но это как «посветить фонариком», чтобы знать, что еще в комнате стоит, и после этого фонарик выключается. Я тут не подбираю слов и не лукавлю. Считаю, что мое самолюбие удовлетворено, и момент признания есть. Но есть ощущение невостребованности, «лишнего человека», и интеллектуальное одиночество.

К сожалению, у большинства людей, которые занимаются стратегированием в традиции и на методологической основе политической философии и аналитической социологии, будущего или нет, или оно будет в маргинесе в ближайшее время. То, что Тоффлер называл будущей структурой глобальной власти, в которой наряду с национальными правительствами уже есть глобальные НПО, плюс транснациональные компании с их штаб-квартирами, плюс интеллектуальные клубы — вот из этого славного перечня, на мой взгляд (я сейчас говорю об Украине!), как минимум интеллектуальные клубы и «мозговые тресты» не востребованы.

Мы превращаемся в таких смешных одиночек, которых интересно послушать, но знания которых мало применимы. Но от обратного, я считаю, последствия подобного рода невостребованности стратегического знания из-за отсутствия стратегического мышления элит является то, что сфера политики, которая отражена в документах, в проектах, в инициативах, в программах, становится мелкомасштабной, провинциальной, по-бизнесовому дегуманизированной.

Наверное, мало кто сейчас вспоминает, вот совсем недавно, после смены власти в 2014 году тогдашний победитель Петр Порошенко обещал несколько десятков реформ. У меня риторический вопрос — кто-нибудь хоть помнит, что там было? А это, по большому счету, последний всплеск.

Я с вниманием следил за тем, что творилось в кругах политологов, социологов, которые приняли участие в разработке «Нового курса», который провозгласила Юлия Тимошенко. Попытка была достойной, а вот ее результат и исход — плачевны.

— Итог правления Порошенко — строительство проекта «Малая Украина». Это Ваш тезис. Что представляет из себя «Малая Украина»?

— Сколько бы историки ни искали древних укров, ни ломали копий, кем же был по национальности святой Владимир, серьезно можно говорить лишь о том, что Украина как завершенный социальный проект — дитя XX века. У нее были предтечи, как и у любого другого проекта. Хочу напомнить, что национальное государство, которое мы считаем состоявшимся фактом, как исторический феномен, ему всего ничего — две сотни лет. В этом ряду национального проектирования и Украина. Она сложилась не только территориально, но и социально во второй половине XX века. Недооцененным является «второе возрождение» Украины как «советской украинской республики» к концу 1960−1980 годов, (символическое выражение этого этапа — книга первого секретаря ЦК КПУ Петра Шелеста «Украина моя советская», начало 1970 годов). О необходимости осмыслить и принять новый украинский проект после революционных потрясений в бывшей Российской империи и писал на склоне лет и Владимир Винниченко («Обращение к украинским патриотам», 1947 год).

Как продукт XX века в сложном и обновленном социальном составе, Украина была достаточно консолидирована и неконфликтна. Именно поэтому Украина состоялась как обновленный перспективный национальный проект в 1991 году. Речь не только o Беловежском процессе с участием Леонида Кравчука, и даже не о референдуме 1991 года. Я сейчас говорю о той мобилизованности, консолидации населения, которое было готово жить вместе после распада Советского Союза. 1990-е годы были сложными — «бандитский капитализм», нищета, безработица. Во многом благодаря пассионарной энергии «жить вместе» и толерантному наследию УССР независимость и самостоятельное республиканство 1991 года были общим историческим, психологическим и, что немаловажно, поколенческим выбором. Другое дело — как себя обустроить после неудавшегося федерального процесса в СССР («новоогаревский процесс»), травмы от ГКЧП и социальных катаклизмов, связанных с бандитскими 1990-ми.

Формирование нашего исторического сознания — это непрекращающийся процесс реактуализации и релегендирования. Что-то становится более значимым, что-то уходит на второй план. Сама историческая практика заставляет переосмысливать свой опыт, переоценивать содеянное. Реактуализация есть процесс постоянного перекодирования и саморазвития.

Но то, что действительно не было адекватно и своевремено оценено — это реальный (а не вымышленный) потенциал нового проекта, условия его развития. Ведь то, что в рамках бывшей советской империи казалось «преимуществом», быстро разрушалось и деградировало в рамках новой национальной экономики. И второе — потрясающая жадность и хищное поведение нового корпоратократического класса в Украине, выросшего из штанишек номенклатуры, теневиков и бандитов. По моему, так даже внешние враги не грабят территорию, как «раздерибанили» страну новоявленные элиты. И это вопреки всем рискам неустойчивости экономики, ее зависимости от старого разделения труда, социального напряжения из-за нищеты и деиндустриализации. Тут некого корить: местные хищники подорвали экономический суверенитет еще в первые два десятилетия независимости.

В истории можно искать какие-то примеры сложности трансформации, но все равно они будут выглядеть слабенькими. Вот распалась Австро-Венгрия, но у нее никогда не было такого целостного промышленного комплекса, как в СССР. Распалась Чехословакия, но ее перекошенная индустриальная структура как раз «сдемпфировала» конфликты и кризисы.

А феномен единой еще вчера «командно-административной экономики» СССР, высоко индустриализированной, с огромной концентрацией капитала до уровня континентальных ВИНКов… Вспомните, у нас разделение труда было — уголь Кузбасса, машиностроение Белоруссии и т. д. Все это работало с финансовыми компенсаторами через единый союзный бюджет. Огромная махина.

Поэтому судьба украинской экономики и, соответственно, социальной структуры украинского общества — это тот самый грустный пример, что разорванные части, к сожалению, не создают новое целое.

Задача устойчивого экономического и социального развития нового украинского проекта в начале 1990-х — это не все «запустить и подкрутить». Это была задача создания новой национальной экономической структуры, по которой нужно было даже принимать непопулярные решения в области глубокой реструктуризации отраслей с дорогим для страны приоритетом для одних, если такой приоритет выбирается, и минимизацией роли других. К подобного рода историческим решениям тогдашняя политическая и бизнес элита была просто не готова…

— Вы про Донбасс?

— Донбасс — это уже исторический бумеранг того, о чем не хотели думать в 1990-е годы ни бандиты, ни номенклатура, ни те, кто «пилил» без оглядки. Элита, прикрываясь разговорами о демократии, искала способ сохранить что-то устойчивое и стабильное, пошла по самому простому пути. Емкие, сложные, социально уязвленные регионы выглядели скорее как тяжесть, чем как ресурс развития.

Я не понаслышке знаю настроения некоторых «олигархов», которые считали, что лучше избавиться от этих дончаков, чем морочить с ними голову, потому что там и население «сложное», и бизнес-элита — богатая и строптивая, и вообще регион какой-то особый. Ведь именно эта «донбасская» система позволяла отдельным товарищам в считанные годы снимать спортивные штаны и превращаться в миллиардеров, летать на личных самолетах в Киев решать вопросы на уровне правительства, покупая целые фракции.

Естественно, такой феномен раздражал элиты Центра и других регионов, и возникновение конфликта, связанного с нерешенными гуманитарными, социальными и накопившимися экономическими проблемами (с переменным успехом, начиная с 2000-х), — это был хороший повод избавиться и от конкурентов за центральную власть, и от ответственности за особый регион. Думаю, правда о том, кто и как толкал к сепаратизму в 2014-м, еще впереди.

Убежден: если бы в Киеве сформировалась сбалансированная власть с участием региональных элит, в которой были бы представлены интересы всех влиятельных групп, политических сил, путь был бы другой. И в 2004-м, и в 2014-м. Но в итоге пришли те, кто посчитал, что у них появился исторический шанс создать Украину «под себя», «малую», удобную, управляемую, «провинцию Европы».

— Речь идет о 2014?

— Я про 2014 год. То же самое с Крымом. Я не собираюсь оправдывать действия российского руководства, которое, используя полуправду и полуправовой режим, связанный с пребыванием Черноморского флота и прочее, действительно поддержало и профинансировало местную полукриминальную элиту, которая оформила уход Крыма с Украины. Без переодетых военных, без финансовой поддержки никаких решений парламента и референдума бы не было. Было бы что-то другое. Но я не собираюсь оправдывать и безголовых победителей на Майдане, которые не были готовы к решению крымской проблемы.

Как они мыслили — достаточно поднять опубликованную стенограмму Совета национальной безопасности за 28 февраля, когда рассматривался крымский вопрос. Глава МВД Арсен Аваков там открыто говорил, что большинство крымского населения настроены пророссийски. То есть, новые власти отдавали себе отчет в том, что наряду со спецоперациями, наряду с продажной элитой самого Крыма, — есть реальная ситуация, за которую ответственен в широком смысле за эти годы Киев. Потому что мало занимался республикой, обходил стороной крымские проблемы.

Ведь пророссийские настроения не рождаются в один день. Много было честных самооценок и со стороны бывших премьеров Крыма и разных политиков, которые хорошо знают Крым, что Украина, несмотря на бурные 1990-е и мешковщину, мало что делала для Крыма, все — «на потом».

У меня особенно сердце болит потому что, будучи директором Национального института стратегических исследований, мы очень тесно работали с правительством Василия Джарты. Считаю его самым интересным и самым смелым премьером в Крыму. Я хорошо помню те дискуссии, которые он организовывал по поводу будущего Крыма. Тогда была разработана сбалансированная стратегия развития Крыма как части Украины, но с перспективой превращения в новый центр роста в масштабах всего Черноморского макрорегиона. Но мы сделали, к сожалению, только первые шаги, мы только успели завершить подготовительную работу. К сожалению, преждевременная смерть Джарты и перипетии с Крымом в канун 2014 года все нивелировали.

Наверное, было критически поздно. Так нужно было подходить к Крыму с первых лет. Ведь «крымскую карту» разыгрывали еще в рамках «новоогаревского процесса», когда была попытка трансформировать номенклатурный республиканский союз в союз республик, регионов и автономий. Тогда не только Крым, но и другие территории получили новый административно-территориальный статус, который сам по себе был соблазном.

Чего критически не хватает? Как в вопросе Донбасса, так и в вопросе Крыма, мы говорим какими-то географическими, политическими, экономическими категориями. А ведь на улице XXI век. А ведь мы имеем дело с обществом достаточно образованным, современным, «не лаптем щи хлебаем». Но откуда и почему при решении даже самых острых и конфликтных проблем применяются самые варварские приемы, которые характерны для каких-то недоразвитых диких обществ — война, брань-ругань, унижение и уничижение?

Почему на возникающие социальные конфликты ответы даются в виде репрессий, информационной войны «на поражение», психологического подавления и осквернения? На возникающие острые конфликты, даже с вмешательством соседних государств, ответ — разворачивание настоящих военных действий с использованием современнейшего высокотехнологического оружия?

А ведь на Донбассе используется высокотехнологическое оружие массового поражения локального действия. Боеприпасы с шариковыми зарядами, которые разносят в пух и прах все движущиеся предметы — это же не оружие против боевой силы, потому что снаряд от «Града» не различает, кто друг, кто враг, кто мирный житель. Это эмоции, извините.

И когда мы говорим о Крыме, к сожалению, и со стороны России, и со стороны Украины только взаимные упреки и победный тон, но ни одного шага, который я бы называл нормальным, — попытки диалога, разумного решения социальных и экономических проблем, поиска приемлемого варианта национального и регионального самоопределения, признанного и миром, и нами самими.

Меня очень впечатлил разговор с моей родной тетей. Корни моей семьи — не просто Донецкая область. Это те самые Марьинка и Красногоровка, оттуда мои родители. Там могилы нашей семьи, огромное количество родственников, друзей, знакомых. И моя родная тетя жила в Красногоровке с начала конфликта. Старушке более 80 лет, она одна из тех, кто вынужден был бежать. Долго ждала, чем это все закончится. И когда она первый раз уехала из Красногоровки, уже невмоготу было жить, она мне позвонила и спросила, плача: «Андрюша, хоть ты мне объясни, что они не могут как нормальные мужики сесть и поговорить? Что же стрелять-то? Я такого страха, что переживала там, не помню с детства, хотя я помню Великую Отечественную войну».

Причем она говорила не о президентах, она говорила о тех, кто стрелял. Так представьте себе, что творится в головах людей, кто столкнулся с этим, не будучи участником всех событий, и вообще не понимая идейной подноготной. Это же в каком обществе мы живем, и кто нами правит, если вообще это было возможно?!

Если мы по телевизору на десятках экранах друг друга убеждаем, что это невозможно, и в это самое время с двух сторон… Крышу срывает, когда начинаешь об этом думать. Причем, когда ты говоришь с непосредственными участниками, у них куча аргументов. Парень, у которого на глазах погиб друг, или когда он был свидетелем какой-то спецоперации, конечно же, у него желание отомстить. Он уже видел врага в лицо. Это можно говорить о людях с двух сторон.

У каждого есть оправдания, почему рядом появляются бойцы с паспортами других государств: «Помогают, это наши соратники, это наши помощники». Почему в наших обществах не вырабатывается антидот, противоядие против такого типа действий?

Я приведу еще один пример. Мой хороший знакомый, я его считаю одним из лучших аналитиков в странах Центральной Европы. Учились с ним в университете. Он хорошо знает Украину и занимается украинскими вопросами, отслеживает все, что связано с нашими перипетиями после революции. После публичного мероприятия была возможность с ним пообщаться. Это был, по моему, еще 2015 год. Я у него спросил: «О чем вы говорите в своей стране после того, когда общаетесь с нами с выходцами с Украины или с россиянами, когда вы только в своем кругу?». Он говорит: «Знаешь, главный вопрос, на который нет ответа — это как евроинтеграция уживается с танками?». Можно все что угодно объяснить, но не это. Мы не понимаем всей остроты, потому что одно дело спорить на картах, устраивать торговые войны, гадить по линии спецслужб и махаться на уровне геополитических доктрин, и другое дело — столкнуть лбами не где-то на дальнем континенте малоразвитую страну с тираном во главе, а своих, которые вчера еще были родственниками, друзьями. Причем столкнуть не в одной драке, а — воевать армиями. Это, без преувеличения, историческая трагедия, морально-историческое преступление и катастрофа для гуманистического сознания.

Думаю об этом постоянно. Меня это волнует больше, чем все остальное.

— В чем была логика такой жестокости? Просто отрезать Донбасс?

— Логика была в том, что конфликты, которые можно было решать по-другому, создали прекрасную почву для оформления государства в новом составе, более лояльного, управляемого, а главное — более идеологически доктринированного и гипнабельного. Оно более респектабельно выглядит. Тем более, что такое государство залегендировано двумя революциями, имеет поддержку на Западе.

В команде Порошенко есть партнеры, соратники, которые действительно являются концептуалистами такого подхода. Я назову только несколько важных вещей. Первое — выступление представителей власти, в которых все чаще начала продвигаться формула государства как нациесозидающей силы. Я несколько раз на это обращал внимание, коллеги по цеху не очень отреагировали. Хотя мне это кажется важным,

Если в 1990-х годах господствовало представление, и в этом смысле она как доктрина была отражена в нашей конституанте, в идеологии, что наше государство — продукт республиканского действия (другими словами, государство — продукт общего действа, самоорганизация нации), то режим Порошенко декларировал: само государство становится субъектом формирования новой современной нации, государство — творец нации, а не нация — творец государства.

Второй момент, на который обращаю внимание: нация рождается как консолидированный субъект в результате «испытаний». Вот такая стыдливая форма, где под испытанием имеется в виду война. У радикальных украинских националистов давно уже был популярным тезис куда более циничный — «нация рождается в борьбе на крови», а слабость Украины ими объяснялась как результат «бескровного обретения независимости в 1991-м».

Представьте себе на минуту, сколько тысяч молодых и немолодых украинцев прошли сначала через АТО, войну, прошли своеобразную инициацию, пережив это, действительно переварив в себе, став более убеждёнными в правоте государственной политики.

Я теперь рассматриваю это как сознательный акт. Это самодостаточный и самоценный момент войны — мотивировать, провести через конфликт сотни тысяч людей, которые «проживут» и пронесут сквозь войну правоту воюющего государства.

Не хочу сейчас останавливаться на проблемах, традиционно тяжёлых для конфликта, — проблемы суицидальности, дезориентации, «донбасский синдром». Нам еще предстоит их долго изучать, потому что это массово выражено. Но эффект от такой «инициации» в пользу такой «перезагруженной» Украины тоже есть.

Не секрет, что тысячи участников боевых действий на Донбассе с фронта потом возвращаются на контрактную службу, война становится их профессией, причем мотивированной и ценностно значимой. Это мотивированная, облагороженная деятельность. Часть из них становится активным гражданским участником разнообразных парамилитарных структур.

Как правило, самые активные и талантливые идут в политику, укрепляя национал-патриотические крылья. Так что война капитализирует проект «Малой Украины», независимо от риторики о возврате Донбасса и возможной победе в войне. В рамках такого подхода, если Донбасс и будет реинтегрирован, то только по формуле, что он вернется как «блудный сын», или как уступка из-за санкций в отношении России. Хотя очевидно, что таким образом Донбасс не вернуть…

И последний момент — идеологическая составляющая. Еще года два назад я начал использовать термин «укропия». Причем это никак не связано с известной партией «Укроп». Просто, видимо, отзеркалили одну и ту же проблему (улыбается), но — по-разному.

Когда произошли события на Майдане, не вся Украина активизировалась. Ведь общество «просыпается» не одномоментно, условно — «кто — утром, кто — вечером, а кто-то через месяц». «Укропия» — это постсоветская русскоязычная Украина, которая любит свою страну и которым хорошо здесь независимо от галичских традиций и полтавских мифов. Это тоже Украина.

Я часто вспоминаю этот пример, когда Петр Шелест, бывший первый секретарь ЦК Украины, написал в 1970-е годы знаменитую книгу «Украина моя Радянська», которую многие посчитали диссидентской. Уже тогда он пытался дать ответ на вопрос «что рождается?» в результате всех пертурбаций нескольких веков: Украина, в которой прошла индустриализация, пошло второе — третье переселение народов, потому что Донбасс, Крым, индустриальные районы Украины творились с участием самых разных территорий, республик… Это и есть новая Украина.

Вопрос состоит не в том, на каком языке говорить, а в том, что есть духовное, ценностное, какое общее будущее. Тогда он этот вопрос поставил, во всяком случае, тем языком, на котором позволительно было при советской доктрине построения коммунизма. По состоянию на сейчас образ будущего, который предложен был командой Порошенко, включал только часть украинцев, поэтому в этом образе будущего не было места ни для Донбасса, ни для Крыма.

Считаю, что элита, которая воспользовалась Майданом и революцией, сознательно относилась к новой перезагрузке Украины не просто как к перезагрузке демократических институтов или экономических реформ, а как буквально к перезагрузке государства, создания более компактного, удобного, своего, признанного западными партнерами, государства. Вот этот подход я и назвал еще в 2014 году проектом «Малой Украиной». Когда я в первый раз сформулировал этот тезис, многие меня критиковали.

Но важно осознавать: и сейчас, после выборов 2019 года, тренд в сторону «Малой Украины» может продолжиться, если не будет проводиться политика прекращения войны и организации национального диалога, примирения и компромисса.

Это огромный комплекс вопросов, в диапазоне от организации про-активной интеллектуальной дипломатии, создания новых диалоговых площадок по горизонтали, сворачивания информационной войны до формирования основ «нового континентального мышления» (а не местечково-милитарного, которое господствует сейчас).

Хорошо, что команда Зеленского сейчас пытается, показывая электоральные результаты, поддержать объединение, но это протестное объединение против старой власти. Но есть ли у этого объединения положительная программа, объединяются ли голоса ради общего будущего — большой вопрос. Мы видим, что по составу, по настроению это очень разные люди, и пока — без собственной доктрины будущего.

Мне близка трактовка будущего философом Александром Зиновьевым с разной коннотацией этого будущего. Он говорил о будущем физическом и будущем социальном.

Физическое будущее — это будущее, которое мы понимаем, как продолжение настоящего завтра. И в этом смысле Порошенко для избирателей стал физическим будущим, они знали, что будет делать его команда завтра, послезавтра, и им такое физическое будущее не нравилось. Было бы исторически справедливо, если бы Порошенко проиграл политической силе или лидеру, который предлагал стране альтернативное социальное будущее — как будущее изменяющее «сегодня», как новую положительную социальную утопию, в который был бы и Крым, и Донбасс, а соответственно были бы какие-то популярные опции, которые позволили бы начинать об этом думать и говорить, но не воевать.

Феномен Зеленского состоит в том, что он стал лидером, «Анти-Порошенко» и в этом смысле лидером настроений против физического будущего с Порошенко. Однако он пока не предложил альтернативное социальное будущее.

Когда мы друг друга успокаиваем, что наступил хороший повод это будущее спроектировать, у меня возникают простые вопросы. Кто это начнет первым? Когда это начнется? Где то место? Где то первое слово? (улыбается) Мне кажется, что люди, которые это говорят, либо себя успокаивают, либо сознательно обманывают. Потому что действие отражается в сознании.

Работа над новым социальным курсом должна начаться с первой секунды после принятого решения идти в политику, а не «потом», после победы и обретенного кресла. Есть риск, что «неизвестное будущее Зеленского» опять превратится в «физическое будущее Порошенко», только в какой-то мягкой форме. И это самый большой вызов.

— Вы утверждаете, и социология это подтверждает, что у украинцев сформировался запрос на нормализацию отношений с Россией. Каким образом этот запрос сформировался?

— Хороший и важный вопрос. Были данные, которые подтвердили ощущения и предположения. Надо понимать, что травма от произошедшего быстро на какое-то время сработала, как своеобразный блокиратор от какой-то самостоятельной ориентации в пространстве.

Россия, мне кажется, очень многое потеряла в этом плане как исторический партнер, как социальный партнер украинского общества. Война на Донбассе стала рубежом, который разделил историю отношений на «до» и «после». Как установить новый, устойчивый мир и жить «после войны» — это огромный вопрос, на который предстоит отвечать нам всем. И не в окопах, а на диалоговых и переговорных площадках. В этом вижу и свою личную задачу и ответственность.

Страх и неприятие в отношении российской власти и России в целом, «зеленых человечков» и образа российской армии-угрозы возникли с первых дней военных событий на Донбассе. А информационная война только катализировала эти настроения. Но жизнь же берет свое. Это правда, что сотни тысяч украинцев бежали от конфликта в Россию. Правда, что там работали и работают миллионы украинцев на самых разных сферах, не встречая здесь войны. Правда, что на бытовом, обыденном уровне, повседневном уровне украинские граждане не сталкиваются с той информацией, которую они слышали.

Вот это различие между событиями на Донбассе, в водоворот которых были втянуты тысячи граждан России и других стран, с одной стороны, информационной войной в медиа — с другой, и — повседневностью, которая намного сложнее черно-белых тонов войны. Даже в условиях войны и идеологической идиосинкразии (резкого неприятия. — EADaily) в украинском обществе начали восстанавливаться толерантные отношения к россиянам, российскому обществу. Сама жизненная практика подсказала, что воюют не общества, а режимы, спецслужбы, пропагандисты. Поэтому толеризация отношений — с одной стороны, но — и негатив к российской власти. Ну, а отношение к режиму Порошенко украинцы уже продемонстрировали на выборах 2019 года.

Но пока не прекратится война и не будет честного диалога, перезагрузки отношений на межгосударственном уровне, ожидать каких-то качественных перемен не приходится.

Беседовал Саркис Цатурян

Источник: EADaily